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2023年8月5日于河北宣化 陶宗冶 攝

2024年11月13日，我們在沈陽拜訪郭大順先生做了一次采訪。訪談話題涉及紅山文化的新認識、新發現、含玉龍在內重要遺存的解讀，紅山文化與中華文明起源的關系，“后大師時代”的中國考古學，以及對蘇秉琦、費孝通、嚴文明等學者的回憶。時長172分鐘的訪談，整理出

(資料圖片)

良渚文化 玉琮

二十三、“西方金屬銅出現以后主要用作生產工具，中國用于祭祀禮器”

商 司母戊大方鼎 中國國家博物館藏

二十四、“史前時期，各區域存在差異，但是文化共性為主”

裴李崗文化 石磨盤及磨棒 河南省新鄭市裴李崗遺址出土 河南博物院藏

圖源：河南博物院官網

二十六、“費孝通講，禮的本質是‘內化自覺’”

紅山文化 玉龍鳳佩（這是出土狀態，橫置的龍在下，為倒置，上面的鳳需將器豎立顯正視效果）遼寧省博物館藏

雙人首三孔玉梳背飾 牛河梁遺址第二地點出土 遼寧考古博物館藏

紅山文化典型遺跡分布圖（圖中數字對應遺址：10-牛河梁遺址，9-東山嘴遺址，1-紅山后遺址，8-砂鍋屯遺址）

六大區系類型分布示意圖

三十、“考古學為現實服務，是自然的過程”

紅山文化 陶筒形罐 牛河梁遺址博物館藏

壁畫殘片 牛河梁遺址第一地點女神廟出土

談考古學與古文獻關系（35～36）

三十五、“用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結合的一種辦法”

文博時空：你曾提出“近半個世紀以來中國史前考古一項主要成果，就是證實了中國歷史上確有一個五帝時代。”

考古學應該如何利用文獻？

郭大順：年代越早，文獻記載越少，有的還是后來加入，類似顧頡剛“疑古派”的主張。紅山文化這一時期，要以考古學為主，在自己的理論方法的基礎上重建古史。 

簡單來說，如果考古發現和文獻記載能夠對上，那說明文獻記載是有依據的。要用考古資料來檢驗文獻，這是考古與文獻有機結合的一種辦法。

《五帝本紀》說，“軒轅之時，神農氏世衰，諸侯相侵伐”。蘇先生解釋，這句話指出了兩個階段，盛和衰。“神農氏”是一個時代，“諸侯相侵伐”是另一個時代。這兩個時代不一樣，前面是和平，后面倒不一定是打仗，而是說文化交匯特別頻繁。

紅山文化南下時期，正好是中華大地各個文化匯聚，第一次大融合階段。距今5500年前后，中原的仰韶文化、東方的大汶口文化、東南的崧澤文化，長江流域的屈家嶺文化，北方的紅山文化，交匯特別頻繁。正好能夠對應古史傳說的五帝時代（前期）。應該說，紅山人在那段歷史中起了非常大的作用。從這個角度來看，文獻記載有它的真實性。

文獻不能完全否定，但要去檢驗。宿白先生對文獻特別熟，運用也特別獨到，但他后來一直在講，考古還是要以考古資料為主。

三十六、“考古學家和歷史學家應該更緊密合作”

文博時空：考古學對文獻的態度似乎也在發生變化。

郭大順：現在是有一個問題，就我自己親身經歷發現，搞考古的文獻底子比較差。究其原因，一方面是重視程度，另一方面考古人要么經常在野外，要么欠了一大堆考古資料需要要整理，其它顧不過來了。考古學家和歷史學家二者的分工有不同。應該更緊密的合作。

我們在北大讀書時，考古專業和歷史系都在一個院里辦公。搞晚期的結合得多一些，早期的結合少一些。當然考古學者應善于用本學科的理論方法，在資料基礎上歸納規律性的認識，這樣便于史學家去關注使用，有助于考古資料和文獻有機結合，復原古史。

圖片 ｜ 郭大順、郭明、杜廣磊

排版 ｜ 黃思琦

設計 ｜ 尹莉莎